“如果沒有土耳其民族主義，亞美尼亞種族滅絕可能不會發生”

採訪：Emre Can Dalolu

攝影：Berge Arabian

儘管它在土耳其的歷史很短，但可以觀察到對亞美尼亞種族滅絕的研究已經改變了它的外殼。

一代社會科學家正在成長，他們講亞美尼亞語，處理地方層面的種族滅絕，並對歷史做出不同的解讀。

目前在柏林的 Zentrum Moderner Orient（現代東方中心）繼續他的博士後研究的人類學家 Yektan Türkylmaz 是這一代人的重要人物。

我們與 Türkylmaz 進行了交談，他的博士論文是關於 Van 的種族滅絕過程，關於他在歷史基金會的演講，題為“重新思考亞美尼亞種族滅絕之路”：1913 年 7 月至 1914 年 8 月。

您認為種族滅絕道路上的決定因素是什麼？

首先，讓我說種族滅絕是非常複雜的事件。

它不能歸因於單一的原因。

這就是為什麼很難說它發生了。

例如，在美國克林頓政府期間，進行了一項花費數百萬美元來預測是否會發生種族滅絕的專案。

領先的政治科學家和社會學家也參與其中，該專案的主要問題是：“能否為可能的種族滅絕建立早期預警系統？”

最後，可以看出，開發的模型可以解釋以前發生的 74% 的種族滅絕事件。

然而，即使根據開發此模型的人的說法，種族滅絕也可能不會發生在另一種情況下，即一切都以與先前種族滅絕相同的方式發展。

當然，亞美尼亞大屠殺也有背景條件，在這其中，

即使是透過宗教定義人的國家體系也可以進入。

因此，我認為為構成亞美尼亞種族滅絕的因素提供基礎的第一次世界大戰也屬於這一背景。

但我認為最應該強調的是“集體政治行為者”。

因為種族滅絕是在肇事者的意願下發生的。

其實就是這麼簡單。

我並不是說他們想要那樣。

當然，許多因素必須結合在一起，許多事情已經結合在一起。

然而，在這些因素結合在一起的另一種情況下，可能不會發生種族滅絕。

亞美尼亞問題在百科全書中以兩頁形式出現與以多頁形式出現之間的區別在於集體政治意願的存在。

二戰也屬於這種背景。

但我認為最應該強調的是“集體政治行為者”。

因為種族滅絕是在肇事者的意願下發生的。

其實就是這麼簡單。

我並不是說他們想要那樣。

當然，許多因素必須結合在一起，許多事情已經結合在一起。

然而，在這些因素結合在一起的另一種情況下，可能不會發生種族滅絕。

亞美尼亞問題在百科全書中以兩頁形式出現與以多頁形式出現之間的區別在於集體政治意願的存在。

二戰也屬於這種背景。

但我認為最應該強調的是“集體政治行為者”。

因為種族滅絕是在肇事者的意願下發生的。

其實就是這麼簡單。

我並不是說他們想要那樣。

當然，許多因素必須結合在一起，許多事情已經結合在一起。

然而，在這些因素結合在一起的另一種情況下，可能不會發生種族滅絕。

亞美尼亞問題在百科全書中以兩頁形式出現與以多頁形式出現之間的區別在於集體政治意願的存在。

許多因素必須結合在一起，許多事情已經結合在一起。

然而，在這些因素結合在一起的另一種情況下，可能不會發生種族滅絕。

亞美尼亞問題在百科全書中以兩頁形式出現與以多頁形式出現之間的區別在於集體政治意願的存在。

許多因素必須結合在一起，許多事情已經結合在一起。

然而，在這些因素結合在一起的另一種情況下，可能不會發生種族滅絕。

亞美尼亞問題在百科全書中以兩頁形式出現與以多頁形式出現之間的區別在於集體政治意願的存在。

是什麼讓這一切成為可能？

使這種意志的存在成為可能的是第一次世界大戰。

戰爭導致表現出政治意願的演員不再維持戰前的立場，而是發展新的立場。

這就是為什麼亞美尼亞種族滅絕是不可預測和不可預測的。

聯盟與達什納克人之間的改革辯論或據說在巴爾幹戰爭後興起的土耳其民族主義的影響是什麼？

當然，改革辯論非常非常有效。

我也不是在爭論民族主義的影響。

然而，我要說的是，由於這些而線性上升的緊張局勢並沒有導致種族滅絕。

在某個斷斷續續的時刻之後，這些事態發展被向後閱讀，並被確定為這次爆炸的源頭。

主要問題不是政治行動者對 1913 年 12 月或 1914 年 3 月的改革有何看法。

因為各個環節都離開了改革談判的桌子，留下了一些東西，也拿走了一些東西。

從 1914 年 11 月奧斯曼帝國參戰到 1915 年 1 月這段時間，所有這些歷史都被政治人物重新評估。

當我們創造歷史時，我們讀到這個演員這樣做是因為它發生了。

那裡有問題。

我們今天是否關注所有這些因素並賦予它們價值，或者那個時期的行為者是否也將價值賦予這些因素？

當然，他們也這樣做。

但是，它們不分配單個值。

但是，雖然所有這些因素都是當時討論的一部分，但還有其他可能的情況。

有些人從一開始就認為“亞美尼亞人在玩另一場遊戲”，但也有工會主義者認為亞美尼亞人必須進行改革，例如在 1914 年 4 月位元利斯庫爾德人起義之後。

當然，此時也有話語鬥爭。

改革是當時每個人都想要和說的一個關鍵詞。

問題是如何填寫。

會是奧斯曼改革、亞美尼亞改革還是東方改革？

對此也有競爭。

我的意思是，在突破點之後，他們開始將他們認為可以忍受的事情視為一個至關重要的問題。

當我們回顧到 1914 年 11 月的程序時，我們在亞美尼亞人和土耳其人之間的關係中看到了什麼？二、我們是否應該將其視為始於阿卜杜勒哈米德統治時期的暴力浪潮的結束，並在 1915 年得到最終解決？

這實際上是最糟糕的事情。

以這種方式解釋種族滅絕意味著尋求因果關係。

換句話說，作為一名種族滅絕歷史學家，瞭解過程並觀察這種緊張局勢是如何產生的，你會問：“有什麼機會降低緊張局勢？”

你必須看看。

因為種族滅絕不是不可避免的事件。

民族主義或意識形態不會造成種族滅絕，人們會這樣做。

這樣做的人是該死的真人。

因此，像所有種族滅絕一樣，亞美尼亞種族滅絕是不可預測的。

正是這一點使亞美尼亞種族滅絕如此獨特。

因為亞美尼亞大屠殺發生在最意想不到的時刻之後。

換句話說，導致這裡種族滅絕的緊張局勢不是漸進的，相反，它是憑空爆發的。

這並不意味著在這次爆炸之前應該擱置，相反，應該更詳細地研究它。

例如，

1894-6 年的大屠殺表明，亞美尼亞人可能會“崩潰”，如果不出意外的話，或者至少民族主義話語定義了亞美尼亞人是誰。

同樣，改革辯論表明亞美尼亞人可以成為第五縱隊。

但這場種族滅絕的起因不是民族主義，甚至可以說，這場種族滅絕確立或奠定了土耳其民族主義的基礎。

因此，為了瞭解亞美尼亞種族滅絕，我們需要將整個過程置於顯微鏡下。

甚至可以說，這場種族滅絕確立或奠定了土耳其民族主義的基礎。

因此，為了瞭解亞美尼亞種族滅絕，我們需要將整個過程置於顯微鏡下。

甚至可以說，這場種族滅絕確立或奠定了土耳其民族主義的基礎。

因此，為了瞭解亞美尼亞種族滅絕，我們需要將整個過程置於顯微鏡下。

1914 年 7 月，第一次世界大戰爆發三天後，亞美尼亞政界的三位領軍人物 Krikor Zohrab、Armen Garo （Karekin Pastirmaciyan） 和 Vartkes Serengulyan 聚集在 Zohrab 位於 Büyükada 的家中，並在這場戰爭中下注。

在由表格中的八個問題組成的遊戲中，將在 Tokatlyan 酒店發出邀請，以紀念在戰爭結束時做出最正確猜測的人。

透過提請注意最後兩個關於亞美尼亞人的問題的答案，Türkylmaz 展示了亞美尼亞政客對未來的樂觀態度，直到種族滅絕前不久。

為什麼亞美尼亞大屠殺發生在一個意想不到的時刻？

我不是說這個，只是當時所有傑出的亞美尼亞人。

我沒有發明當時亞美尼亞人的樂觀主義，有很多亞美尼亞曆史學家這麼說。

到目前為止，不質疑這種樂觀情緒是另一回事。

當你不把它問題化時，剩下的就是天真地對待那些沒想到會發生這樣的災難的人。

然而，達什納克人的傑出領導人和歷史學家之一西蒙·弗拉齊揚寫道，即使在戰爭爆發後，“我們認為亞美尼亞人正在崛起一個壯麗的地平線”。

如果在寫完這篇文章之後，其他歷史學家說“奧斯曼亞美尼亞人處於深淵的邊緣”，也就是說，如果問題的參與者不這麼看，如果歷史學家這麼看，可能會有這有兩個原因。

首先，演員真的很天真。

其次，亞美尼亞人面臨著一個巨大的陰謀。

我們現在知道他們並沒有面臨巨大的陰謀。

換句話說，亞美尼亞種族滅絕並不是一些人認為的長期計劃的專案。

說它幼稚顯然是不公平的。

那麼我們就只剩下一種可能性了；

解釋這種情況。

這種情況對所有亞美尼亞人來說都是意料之外的嗎？

對宗主教來說並不意外。

宗主教區已經認為，在 1909 年的阿達納大屠殺之後，“工會主義者將捉弄我們”。

但歷史證明了宗主教區的合理性這一事實並不意味著他們正確地閱讀了這個過程。

自 1908 年以來，社會主義漢查克人一直在說，“好吧，君主立憲制是好的，但工會主義者不會成為盟友”。

自由黨拉姆加瓦爾黨說：“我什至不喜歡我自己的革命者，我從不惹奧斯曼革命者。”

只剩下一位演員：Dashnaktsutyun。

對於大多數達什納克人來說，種族滅絕是出乎意料的。

當您檢視這些名人的著作時，他們甚至都沒有想到會發生這樣的事情，尤其是在 1914 年 9 月。

對此的一個線索是，有組織的亞美尼亞人對亞美尼亞種族滅絕的抵抗也很少。

抵抗力這麼小

這真的很有趣。

當我們看到對種族滅絕有身體抵抗的地方時，我們看到的演員不是達什納克人。

例如，在ebinkarahisar 組織抵抗的正是欣查克人。

Ramgavars 處於 Van 抵抗運動的最前沿，而 Dashnaks 是最占主導地位的。

即使達什納克人以更有組織和準備的方式進行了抵抗，我們也不知道這是否會影響結果，但達什納克人似乎沒有這樣的努力。

因為他們從不等待，他們變得癱瘓。

即使達什納克人以更有組織和準備的方式進行了抵抗，我們也不知道這是否會影響結果，但達什納克人似乎沒有這樣的努力。

因為他們從不等待，他們變得癱瘓。

即使達什納克人以更有組織和準備的方式進行了抵抗，我們也不知道這是否會影響結果，但達什納克人似乎沒有這樣的努力。

因為他們從不等待，他們變得癱瘓。

為什麼 Dashnaks 的樂觀比其他人的悲觀更重要？

1908 年至 1914 年期間是 Dashnaktsutyun 獲得代表奧斯曼亞美尼亞人的權力的時期。

“宗主教區的走廊空無一人，”Krikor Zohrab 描述了這一時期。

在某種程度上，我們可以說亞美尼亞人在 1908 年經歷了兩次革命。

首先，我們知道 II。

憲政革命。

第二個是亞美尼亞社群的革命。

隨著這場革命，亞美尼亞社群的決策中心迅速從宗主教區所在的庫姆卡皮轉移到世俗亞美尼亞人集中的佩拉。

我想再次強調佩拉，因為革命組織的報紙大樓在貝尤盧。

隨著這場革命，奧斯曼亞美尼亞人的代表權和演講權都落到了達什納克人的手中。

Dashnaks 傳播到亞美尼亞社群的所有機構，工會主義者特別支援這一點。

第一張照片是 1913 年的範市中心。

第二個是1915年大屠殺後的範市中心。

是戰爭導致了你提到的突破點，還是戰爭為它提供了基礎？

當然，戰爭本身並不是種族滅絕。

戰爭為種族滅絕鋪平了道路。

戰爭使這一時期的政治行為者有能力獲得新的職位。

戰爭增加了演員眼中的可能場景，即工會主義者和達什納克人。

在這裡，演員的責任開始發揮作用。

工會主義者承擔這一責任，並非出於恐慌和恐懼；

當他們本可以做其他事情時，他們對亞美尼亞人實施了種族滅絕。

新職位是什麼意思？

看看戰前的情況，我們看到了一項旨在以某種方式挽救局面的政策。

隨著戰爭，工會分子有機會重新考慮一切。

至於達什納克人，我先說：我們必須放棄達什納克人在政治上總是把亞美尼亞社群的福祉放在首位的假設。

他們自己的組織利益也很重要。

當我們從意識形態的角度來閱讀這個問題時，已經有一個問題了，達什納克人和欣查克人在意識形態上並沒有太大的區別。

差異，因此競爭，僅由組織利益驅動。

此外，我們不能談論一個單一的 Dashnaktsutyun。

其中有一個角色被扮演的群體。

當你看埃爾祖魯姆，當戰爭爆發時，有人說，“讓我們在沒有任何損害的情況下度過這個難關”，他們佔了大多數。

在歷史上，

他們知道，當發生奧斯曼-俄羅斯戰爭時，亞美尼亞人總是付賬。

從這個意義上說，奧斯曼帝國的大多數達什納克人無論如何都不希望奧斯曼人捲入戰爭。

但也有“樂觀主義者”。

他們認為一個勉強在巴爾幹戰爭中倖存下來的政府正在消失。

Armen Garo 處於對賽事持樂觀態度的最前沿。

那些為災難鋪平道路的人在所有群體中都是“樂觀的”。

特別災難性的是樂觀主義和機會主義的結合。

在確定達什納克人朝這個方向的政策的過程中，還應考慮法國、日內瓦和第比利斯的團體。

最後，事實證明，如果它們成為俄羅斯戰爭計劃的一部分，一切都會好起來的。

儘管如此，世界各地的團體對此決定提出了非常嚴重的反對意見。

早在 1914 年 6 月，Dashnaks 雜誌的社論是“你還在期待俄羅斯人的東西嗎？”

實物。

戰爭為這種立場的轉變提供了基礎。

這是否解釋了種族滅絕發生的原因？

不，它不解釋。

這隻能解釋兩個組織之間的合作如何以災難性的方式崩潰。

聯盟與進步委員會與 Dashnaks 之間的合作是這樣的，如果沒有 Dashnaktsutiun，你就無法想到聯盟與進步，反之亦然。

即使在 1909 年阿達納大屠殺之後，這個聯盟也變得更加強大，更不用說削弱了。

Dashnaks 甚至在阿達納大屠殺之前指責其他亞美尼亞團體反對聯合主義者的挑釁。

Dashnaks 總是說 1908 年的革命，“我們製造了這場革命”。

在 1912 年的選舉中，這種合作因工會勢力的削弱而受損，但各省的合作仍然不受這一大政策的影響。

我可以說他們一起統治了範，直到 1914 年夏天。

這一合作過程在 1914 年 8 月仍然有效。

當時，在埃爾祖魯姆舉行的達什納克大會上，

我認為工會主義者仍然假設並希望透過 Dashnaks 與亞美尼亞人合作。

至少他們手裡拿著一張地圖來參加那個大會。

另外，如果我在 1914 年 8 月簡要推測，當時，“這些群體中的哪些將在明年內被集體殺死？”

如果希臘人、庫爾德人和亞美尼亞人被列入名單，絕大多數人會選擇希臘選項。

排在第二位的可能是庫爾德人，而不是亞美尼亞人。

當時，正是庫爾德人在東安納托利亞的問題上讓工會主義者更加困惑。

所以我們需要看看機構之間的關係。

無論如何，只有種族滅絕者自己才能解釋為什麼要進行種族滅絕。

工會主義者不只是把亞美尼亞人送去死；

他們決定殺死 Dashnak 黨的人，他們和他們一起喝拉基酒，玩西洋雙陸棋，救了他們的命，直到昨天才成為親密的朋友。

像所有大屠殺論者一樣，有一點它與現實失去了聯絡，這是我們需要找到的一點。

他們為什麼會做出這樣的決定？

1914 年 10 月至 11 月，這樣的決定開始在工會黨人的頭腦中形成。

例如，在8月3日宣佈動員後，凡的達什納克貴族試圖用鼓和號角為奧斯曼軍隊招募士兵，我們將與盟國開戰。

如果亞美尼亞人支援俄羅斯人，我們將無情地屠殺他們，不悔改，不考慮後果。

我們甚至會殺死我們的主人，我們現在正在喝他的香檳。”

換言之，1914年10月至11月之後，巴爾幹戰爭、改革談判和1908年備受推崇的亞美尼亞革命主義開始以完全不同的方式進行回顧性解讀。

在這個轉折點之後，歷史程序變得非常重要。

在此刻，

除了組織破裂，我們還需要看心理因素。

因為工會主義者不會簡單地把亞美尼亞人送死；

他們決定殺死與他們一起喝拉基酒、玩西洋雙陸棋、挽救生命併成為親密朋友的人，直到昨天。

像所有大屠殺論者一樣，有一點它與現實失去了聯絡，這是我們需要找到的一點。

我們需要看看亞美尼亞人是如何變成內部敵人的。

mer Naci 是聯盟與進步委員會和 Tekilat-I Mahsusa 的成員，直到 1914 年在聯盟與進步委員會的一次會議上，他與達什納克人保持著密切的關係，直到他說：“如果你認識亞美尼亞人和我一樣仔細，你就會知道它們並不危險”。

工會主義者摧毀一個與他們結盟的機構有什麼好處？

他們覺得自己被背叛了。

工會主義者在達什納克人和數百名亞美尼亞人的各種政治立場中選擇了一個，並將正在發生的事情描述為“背後捅刀子”。

要知道他們為什麼專注於一種態度，我們需要深入他們的頭腦。

人們不應該期望從大屠殺中得出一種極其合理的推理路線。

基於“他們在背後捅了我們一刀”的推理，他們向所有與該過程無關的亞美尼亞人發出了賬單。

為什麼會出現大規模殺傷的想法，而不是壓制達什納克人？

我不認為他們對殺戮有特別的問題。

主要目標是不惜一切代價擺脫亞美尼亞人。

不應理解這裡沒有意圖或死亡令。

無論如何，除了非洲的赫雷羅種族滅絕，任何種族滅絕都沒有明確的預先宣佈的意圖或破壞順序。

從這個意義上說，這就是亞美尼亞大屠殺中發生的事情：當你把亞美尼亞人從一個地方送到另一個地方時，你會看到損失。

商隊遭到襲擊，人員被殺，婦女被綁架。

儘管看到了這些，他們仍繼續驅逐出境。

那是相反的。

在 1894-1896 年的事件中，他們已經看到大屠殺是可能的。

也有去尋找戰爭帶來的最終解決方案的願望，“讓我們在這裡完成這項工作”的願望。

從這個意義上說，亞美尼亞種族滅絕是一場非常無組織的種族滅絕，

但不幸的是，它在確保可以殺死數十萬人方面也非常有效。

另一個重要因素是高水平的公民參與。

民族主義不是其中的重要因素。

那些想要進行種族滅絕的人接受一切作為理由並進行種族滅絕。

從這個意義上說，即使沒有土耳其民族主義，亞美尼亞種族滅絕也很容易發生。

公民參與是什麼意思？

這是最近討論的一個話題。

它側重於庫爾德人在種族滅絕過程中的積極參與。

當然，生活在安納托利亞的每個群體都有很大的責任，但說“庫爾德人的責任”對我來說似乎有點奇怪。

大多數庫爾德人並沒有因為庫爾德人的原因去那裡。

大多數種族滅絕的積極參與者在那裡“為上帝”而戰。

在庫爾德問題全面出現之前，我們在群體間大規模衝突中的詞彙是基於宗教的。

在我看來，那些不能說“穆斯林應該面對他們的身份”的人今天說的是“庫爾德人應該面對他們的身份”。

但是這種參與種族滅絕的過程是建立庫爾德人身份的事情之一，也是重要的建立點之一。

亞美尼亞種族滅絕導致了今天將庫爾德斯坦稱為庫爾德斯坦的地理想象。

在這方面，亞美尼亞人和庫爾德人之間總是存在嚴重的緊張關係。這有多重要？

對於這種張力的存在，我可以說是也不是。

他們之間存在著明顯的裂痕。

但這道裂痕，也不是能自行化作大屠殺的裂痕。

在這個意義上變得有功能的乳溝，因為它們是朝那個方向動員的。

我們在範身上很清楚地看到了這一點。

當政治權威說停止時，人們就會停止。

有機會就參與屠殺，參與者的動機各不相同。

儘管如此，我並不否認公民參與的責任是巨大的。

“範起義是傑夫代特·貝州長的傑作”

您認為“範起義”在亞美尼亞種族滅絕程序中佔有重要地位嗎？

它當然有一個非常重要的位置。

但“範起義”並不是那裡的亞美尼亞人造成的，完全是範省省長塞夫代特·貝（Cevdet Bey）所為。

如果範城的人在反抗方面有問題，他們會在 1914 年 11 月這樣做，當時範城被軍事疏散。

但他們甚至沒有想到。

什麼時候。

Cevdet Bey 於 1915 年 3 月從伊朗返回，然後情況發生了變化。

事實上，在工會主義者中，沒有其他官僚像 Cevdet Bey 那樣揭示種族滅絕的意圖。

直接針對亞美尼亞人：“到現在為止，我們一直是兩個公爵（孩子）的恥辱，夠了。

之後就沒有討價還價了。

“如果我們得不到我們想要的，你將承擔後果。”

我們談論的是一個人，他在 1914 年 11 月提出了“範會起義”的前提。

因此，除了人們試圖保護自己的行為之外，

“亞美尼亞種族滅絕研究應該擺脫否認主義”

你對亞美尼亞種族滅絕的文章有嚴重的批評。你認為哪些點有問題？

研究種族滅絕和研究導致種族滅絕的問題是有區別的。

換句話說，解決亞美尼亞種族滅絕問題並不是解決亞美尼亞問題。

因為種族滅絕是一個破碎的時刻。

這必然取決於產生那個時刻的歷史，但同時，它也是改變那個歷史的時刻。

你能用猶太人的大屠殺來解釋大屠殺，還是畫一條從大屠殺到大屠殺的直接路徑？

你不能畫畫。

從這個意義上說，亞美尼亞種族滅絕研究是這種解讀最糟糕的例子之一。

此外，亞美尼亞種族滅絕是所有種族滅絕中研究最差的。

這樣做的第一個原因是接受否認作為收件人，第二個原因是大屠殺的陰影。

我們應該放棄證明任何事情反對否認的努力。